Overleg:Nieuwe Testament

steun van

Het artikel zei in deze versie: Zo beschouwen moslims de Bijbel (waaronder dus ook het Nieuwe Testament) als gedeeltelijk vervalst en leggen hindoes en boeddhisten en New Age-achtige gelovigen het Nieuwe Testament volgens hun eigen geloofsprincipes uit, de laatste vaak met steun van ideeën van theologen uit de hoek van het historisch-kritisch Bijbelonderzoek.

Pietje Puk liet het cursieve deel weg. Het is misschien niet zo dat theologen uit de hoek van het historisch-kritisch Bijbelonderzoek "New Age-achtige gelovigen" direct en letterlijk ondersteunen, maar de "New Age-achtige gelovigen" putten wel ideeën uit sommige theorieën van het historisch-kritisch Bijbelonderzoek. Anders zouden we dat gedoe met bijvoorbeeld de Da Vinci-code, ofelke keer als er een snipper van een onbekend apocrief evangelie ontdekt wordt, niet hebben. —Mendelo 7 mrt 2012 14:57 (CET)

Pardon? Graag een voorbeeld van een conclusie van een theoloog die aantoonbaar bereikt is door toepassing van de historisch-kritische methode en tot steun diende van ideeën in de hoek van New Age, hindoes of boeddhisten. En ook graag het verband tussen de Da Vinci Code en de historisch-kritische methode toelichten. Diverse passages in het artikel deden voorkomen alsof er een soort "stroming" is van theologen die de historisch-kritische methode "aanhangen" of niet. Alsof het een soort geloofsartikel is. Terwijl het juist een onderscheid maakt tussen geloof en wetenschap maar deze absoluut naast elkaar accepteert. Wie de historisch-kritische methode niet hanteert plaatst de klok 400 jaar terug. Bij mijn recente naspeuringen vond ik een prachtig plaatje van wat er dan gebeurt. Moet je het plaatje eens bekijken op de titelpagina van een recente De Wachttoren via deze link. Die tassen! Briljant! Wat zouden ze in die tassen hebben meegenomen? "Formulieren" (papyrus? een handig klein wastafeltje?) om de adressen (euhhh...) te noteren om nog eens een nabezoek te brengen? Een boekrol past er wat lastig in en de codex was nog niet uitgevonden. Nog even en de eerste Christenen gingen langs de deur met een pocket-editie van de volledige Hebreeuwse Bijbel. Over anachronismen gesproken. Alle gekheid op een stokje. Zo vaak worden er geen 2000 jaar oude snippers gevonden en iedere vondst werpt een nieuw licht (dat dan weer wel) op de zaak. In 99,99% van de gevallen over een zijtakje van een zijtakje maar het is mogelijk (maar onwaarschijnlijk) dat er een echt nieuw inzicht over de kern zelf wordt gevonden. Wel even serieus blijven zeg. --Pietje Puk 7 mrt 2012 15:37 (CET) (en bij het thema blijven. Mendelo)

Rustig aan maar. Zoals ik het begreep, werd alleen over de "New-Age-achtige gelovigen", niet over hindoes en boeddhisten, beweerd dat zij zich op de resultaten van de hogere kritiek steunden. Er worden niet zo vaak snippers gevonden, maar wanneer men ergens een merkwaardig stuk vindt, het "evangelie van de waarheid", "evangelie van de heilige twaalf" (Ouseley), "evangelie volgens Judas" of zo, dan zijn er bepaalde mensen die deze bestuderen om daaruit conclusies te trekken over wat de Bijbel eigenlijk echt wil zeggen. Heeft u daar een andere naam voor dan "historisch-kritische methode" of "hogere kritiek"? Mendelo 7 mrt 2012 16:04 (CET)

Ik heb daar zeker een woord voor maar ik mag geen schimpscheuten gebruiken. Bij het toepassen van de historisch-kritische methode (ik blijf het maar herhalen, het is een methode met een bepaald instrumentarium geen zienswijze) kan worden beoordeeld wat de boodschap is van de gevonden snippers. Die kunnen het hebben over dezelfde "historische" gebeurtenissen waar de Bijbel het over heeft en aantonen dat er op zijn minst 1 persoon heeft geleefd die daar een specifieke boodschap over wilde verkondigen. Als er New Agers of anderen zijn die worden aangesproken door die boodschap dan is dat mooi voor hen. Dan moet je de historisch-kritische methode niet de "schuld" geven dat iemand de ene boodschap aanvaardt en de andere verwerpt. Moslims accepteren de boodschap van Mohammed/ de Koran over het leven van Jezus. Als er over 5 jaar een snipper wordt gevonden die na analyse met behulp van de historisch-kritische methode aantoont dat er in Jeruzalem een groep leefde die geloofde dat Jezus een kabouter was die mensen met aardstralen genas moet je er de methode niet van de schuld geven dat die visie bestond. En al helemaal niet als er mensen zijn die ervan overtuigd zijn dat eindelijk de ware boodschap over Jezus is ontdekt en een Kabouterkerk oprichten. --Pietje Puk 7 mrt 2012 16:19 (CET)

Leuk voor een 1-aprilgrap - Vandaag is er een Kabouterkerk opgericht... hehe-- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 7 mrt 2012 18:58 (CET)

Opstanding

deze versie zei nog iets over dat sommigen op basis van de historisch-kritische zienswijze de opstanding loochenen. Ik begrijp dat Piet de voordelen van de hogere kritiek inziet, maar er moet toch ook een naam zijn voor die heren die zich bezighouden met theorieën op te stellen en deze in het Journal of Higher Criticism publiceren? —Mendelo 7 mrt 2012 15:49 (CET)

Ik herhaal nog maar eens: er is een verschil tussen geloof en wetenschap. De wetenschap kan met haar instrumenten niet bevestigen dat Jezus is opgestaan. Dat komt omdat dat niet reproduceerbaar is en omdat Hij nu onzichtbaar is. Tenminste: voor degene die dat gelooft. En die heeft andere "bewijzen" dan wat uit een laboratorium komt. De formulering "dat sommigen op basis van de historisch-kritische zienswijze de opstanding loochenen" betekent dat degene die dat zegt a. niet begrijpt wat de historisch-kritische methode is en b. dat er dus geen historisch-kritische zienswijze bestaat. De historisch-kritische methode onderzoekt wat de betekenis is van de geschriften die spreken over de opstanding van Jezus. Wat was de boodschap die hierover schreven wilden overbrengen? Niet meer en niet minder. Een methode doet geen uitspraken over de vooronderstellingen of uitkomsten. --Pietje Puk 7 mrt 2012 16:03 (CET)

PS: ik zou het op prijs stellen als je van mijn bijdragen afblijft. Doorstrepen als het je onwelgevallig is geeft geen pas. Het heeft alles te maken met waar we het hier over hebben!

Dan zou ik zeggen: probeer het kort en zakelijk te houden, en niet met schimpscheuten te schieten. Mendelo 7 mrt 2012 16:06 (CET)

Hm. Wat vind je ervan om de zin: "'Moderne theologen' (niet te verwarren met 'hedendaagse theologen') trekken deze betekenis van het Nieuwe Testament op grond van het zogeheten historisch-kritisch Bijbelonderzoek echter in twijfel." helemaal weg te gooien? Dit houdt eigenlijk in dat wie de opstanding niet verwerpt, ouderwets is. —Mendelo 7 mrt 2012 16:27 (CET)

Op zich is het wel terecht dat bij de alinea "Betekenis" wordt aangestipt dat er theologen zijn die het hunne denken over de opstanding als boodschap/ betekenis. Mij gaat het om de link met de historisch-kritische methode die niet terecht is. Maar dat punt heb ik nu hopelijk wel voldoende gemaakt. --Pietje Puk 7 mrt 2012 17:44 (CET)

De heren van het Jesus seminar gaan er beslist vanuit dat ze modern zijn en dat ze volgens de historisch-kritische methode tewerk gaan.

Maar we zoeken een oplossing: hoe kunnen we het formuleren? Iets als: Sommige moderne theologen betwijfelen de opstanding en doen beroepen zich daarbij al dan niet terecht op de resultaten van de hogere kritiek? of menen daarbij op de historisch-kritisch onderzoek te kunnen steunen of ... of ... Mendelo 7 mrt 2012 18:38 (CET)

Wat dacht je van: "Aangezien de historisch-kritische methode geen uitsluitsel kan geven of de opstanding van Jezus een historisch feit was trekken sommige moderne theologen de historiciteit ervan in twijfel." Er zou nog een verwijzing naar Bultmann bij kunnen die een verschil maakt tussen Jezus en Christus. Daar zou ik erg blij mee zijn. Ik wil het wel op me nemen een goed beschrijving te zoeken in een werk van of over zijn werk. --Pietje Puk 7 mrt 2012 18:52 (CET)

Voilà. Zijn we alletwee blij. (Maar of het voorstel om hierin toe te voegen dat Jezus en Christus volgens Bultmann verschillend zijn (wat me nogal New-Age-achtig klinkt ), weet ik niet of dat misschien niet te ver leidt? Misschien vind je daarvoor ergens een plaats in het artikel Jezus Christus.) —Mendelo 7 mrt 2012 23:43 (CET)

Noot

Nav mijn feit-sjabloon werd met deze bewerking bij de stelling "'Moderne theologen' (niet te verwarren met 'hedendaagse theologen') trekken deze betekenis van het Nieuwe Testament op grond van het zogeheten historisch-kritisch Bijbelonderzoek echter in twijfel." een verwijzing gezet naar deze website. Daarop een artikel van ene Richard Carrier en ook een link naar zijn biografie. Ik ben benieuwd hoe hij valt in de categorie "moderne theologen" en waar een verband met de historisch-kritische methode uit zou blijken. Ik heb alle zoekopdrachten gedaan om die te ontdekken maar lees gewoon een artikel van een (atheïstische) historicus. --Pietje Puk 7 mrt 2012 17:57 (CET)

In het artikel Vrijzinnig-protestantisme heb je wel een atheïstische dominee: Klaas Hendrikse. —Mendelo 7 mrt 2012 18:21 (CET) Carrier publiceerde zijn artikel in Journal of Higher Criticism , niet in Nature. Mendelo

Er is dus een verschil tussen wetenschap en geloof. Wetenschappelijk bestaat God niet. In het geloof bestaat Hij wel. En dat tijdschrift was - voor zover ik kan achterhalen - een particulier initiatief. Niet iets van een seminarie of zo. Zegt me dus niet zo veel. Zie boven: voor je het weet heb je een Kabouterblad. --Pietje Puk 7 mrt 2012 18:46 (CET)

Orthodox?

Op grond hiervan beschouwen (orthodoxe) christenen het Nieuwe Testament dan ook als het Woord van God.

Ik heb het woord "orthodox" (Russisch-orthodox? Grieks-orthodox? Gereformeerd die zichzelf orthodox noemt?)

vervangen door iets wat blijkbaar bedoeld werd:

Op grond hiervan beschouwen (traditioneel bijbelgelovige) christenen het Nieuwe Testament dan ook als het Woord van God. —Mendelo 31 aug 2012 21:50 (CEST)

Bewerking

Ik heb met deze bewerking een paar stukken uitgeknipt en hierheen gezet omdat ze sterk bewerkt moeten worden en terug geplaatst kunnen worden als de rest van het artikel wat meer gestroomlijnd is. —Mendelo 31 aug 2012 22:37 (CEST)

Traditioneel christelijk standpunt

Op grond hiervan beschouwen (traditioneel bijbelgelovige) christenen het Nieuwe Testament dan ook als het Woord van God.

Volgens de opvatting en de uitleg van de kerk door de eeuwen heen is dit het hoofdthema van het Nieuwe Testament en daarmee van het christelijk geloof, namelijk dat Jezus Christus aan het kruis zijn leven heeft gegeven voor de zonden van de mensen en uit de dood is opgestaan en dat men als zondaar aan dit heilswerk van Jezus deel krijgt door het geloof in Hem. Volgens de belijdenis van de kerk der eeuwen zijn de opstanding van Jezus uit de doden en het geloof in zijn heilswerk dan ook de twee grote kerngedachten van het Nieuwe Testament.

Standpunt volgens de historisch-kritische methode

Aangezien de historisch-kritische methode geen uitsluitsel kan geven of de opstanding van Jezus een historisch feit was trekken sommige moderne theologen de historiciteit ervan in twijfel.

Niet-christelijke standpunten

Niet-christenen beoordelen de betekenis van het Nieuwe Testament begrijpelijkerwijs anders. Een meerderheid van de niet religieus gezinde mensen vindt dat het Nieuwe Testament hooguit een menselijk boek is met betekenis voor de wereldliteratuur. Ook in sommige niet-christelijke godsdiensten wordt het Nieuwe Testament zo bezien, zoals in het (traditionele) jodendom, waarin men het Nieuwe Testament slechts als een door mensen geschreven boek beschouwt. In andere niet-christelijke religies of sommige New Age-achtige stromingen kent men aan het Nieuwe Testament wel een bepaalde religieuze waarde toe, die echter afwijkt van en/of niet zo ver reikt als de waarde die (traditioneel bijbelgelovige) christenen eraan toekennen. Hoewel de Koran naar de voorafgaande heilige boeken, de Taurat (Thora), de Profeten, de Zaboer (de Psalmen; de Geschriften), en de Indjil (evangelie; het Nieuwe Testament) verwijst, beschouwen vele moslims de Bijbel (waaronder dus ook het Nieuwe Testament) als gedeeltelijk vervalst. Hindoes, boeddhisten en aanhangers van ideeën die verwantschap tonen met New Age-gedachtengoed, leggen het Nieuwe Testament volgens hun eigen geloofsprincipes uit.

Inhoud

Het Nieuwe Testament beschrijft daden en woorden van Jezus die volgens het Christendom en het Nieuwe Testament de Messias (de Christus) en de stichter van het Christendom is. Verder staan de vroege geschiedenis van de eerste christelijke gemeenschappen en de leer en de prediking van de apostelen erin beschreven. Het Nieuwe Testament vormt daarmee de voornaamste basis van het christelijk geloof. Binnen dat geloof wordt behalve de Bijbeltekst van het Oude Testament ook die van het Nieuwe Testament als het Woord van God beschouwd.