|
|
| Regel 1: |
Regel 1: |
| == Vertalingen ==
| |
| Zijn die van de aanmaker? Of betreft het bestaande vertalingen? Indien het laatste, dient dan niet de naam van de vertaler vermeld, of is het dan mogelijk auteursrechtenschending? Overigens, waarop is de keuze gebaseerd? [[Gebruiker:Paul Brussel|Paul Brussel]] ([[Overleg gebruiker:Paul Brussel|overleg]]) 24 aug 2020 10:21 (CEST)
| |
| :@Paul Brussel Beste Paul, Ja en Nee! Net als in andere wikipediateksten is de zogenaamde ''Gebruiker'' - niet zozeer van drugs, hoewel WP verslavend is - uit de Geschiedenis de auteur of auteuse als geen andere bron wordt vermeld. Op [[Overleg:Belle_van_Zuylen#Citaten]] werd al hierover gestoeid. Elders op WP staan evenzo veel vertalingen, soms hele artikelen, overgenomen van anderstalige wikipedia's, soms alleen vertalingen van geciteerde flarden in vreemde talen. Zoals altijd graag verbeteringen! Ik zal hieronder even de afsplitsing van de tekst uit [[Belle van Zuylen]] enigszins verantwoorden. Dank en vriendelijke groet, [[Gebruiker:Hansmuller|Hansmuller]] ([[Overleg gebruiker:Hansmuller|overleg]]) 24 aug 2020 12:08 (CEST)
| |
| :: Dit soort vertaalwerken hoort niet thuis op op nl:wiki. Ik heb al eerder vermeld (op overleg van Belle van Zuylen) dat dit soort eigen vertalingen van literair werk door niet-specialisten niet op wikipedia geplaatst zouden moeten worden. Het zou je sieren [[Gebruiker:Hansmuller|Hansmuller]] als je eerst eens deze discussie zou aangaan. Het is uiterst oncollegiaal als je het overleg over jouw vertalingen van het werk van Van Zuylen uit de weg gaat en vervolgens van dit soort 'artikelen' gaat schrijven. 'Schoenmaker houdt je bij je leest' lijkt me hier ook op te gaan.
| |
| :: De keuze van de citaten lijkt volledig willekeurig te zijn [[Gebruiker:Paul Brussel|Paul Brussel]]. [[Gebruiker:Ecritures|Ecritures]] ([[Overleg gebruiker:Ecritures|overleg]]) 24 aug 2020 19:12 (CEST)
| |
| :::Kiezen voor de opening van een tekst is toch niet willekeurig? Waarom mag vertalen niet op wikipedia? Dat kunnen jullie uitleggen? Voor hele artikelen worden vertaalpogingen gedaan, vergelijk [https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Katherine_Johnson&type=revision&diff=47398170&oldid=47352756&diffmode=source Ecritures Katherine Johnson]. [[Gebruiker:Hansmuller|Hansmuller]] ([[Overleg gebruiker:Hansmuller|overleg]]) 2 sep 2020 07:13 (CEST)
| |
|
| |
|
| == Verantwoording van de begintekst==
| |
| Beste Lezer,
| |
|
| |
| Dit artikel ontstond op 24 augustus 2020 uit een [https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Belle_van_Zuylen&type=revision&diff=56975282&oldid=56959597&diffmode=source afsplitsing] uit het artikel [[Belle van Zuylen]], waar de paragraaf Citaten topzwaar leek. Vriendelijke groet, [[Gebruiker:Hansmuller|Hansmuller]] ([[Overleg gebruiker:Hansmuller|overleg]]) 24 aug 2020 12:12 (CEST)
| |
| : Zo lang je dit niet fatsoenlijk bij de bronnen verwerkt met het juiste sjabloon is er sprake van auteursrechtenschending. Graag óf in orde maken óf artikel voor verwijdering voordragen. [[Gebruiker:Ecritures|Ecritures]] ([[Overleg gebruiker:Ecritures|overleg]]) 24 aug 2020 19:12 (CEST)
| |
| ::@Ecritures Wat bedoel je, hoe kan dat dan, welk sjabloon? Fatsoenlijk? Wees constructief, dank, [[Gebruiker:Hansmuller|Hansmuller]] ([[Overleg gebruiker:Hansmuller|overleg]]) 2 sep 2020 07:23 (CEST)
| |
| ::: Je weet toch wel hoe je aan officiële bronvermelding doet als je een stuk uit een bestaand artikel haalt? (Hint: niet door het op de overlegpagina te schrijven!). [[Gebruiker:Ecritures|Ecritures]] ([[Overleg gebruiker:Ecritures|overleg]]) 4 sep 2020 18:02 (CEST)
| |
|
| |
| == ? ==
| |
|
| |
| Waarom wordt hier als bronnen niet verwezen naar de ''Œuvres complètes'' van haar, zoals uitgegeven door Van Oorschot, en naar het voortreffelijke online brievenproject van het Huygensinstituut? [[Gebruiker:Paul Brussel|Paul Brussel]] ([[Overleg gebruiker:Paul Brussel|overleg]]) 24 aug 2020 14:54 (CEST)
| |
| : Die vraag kan alleen [[Gebruiker:Hansmuller|Hansmuller]] beantwoorden. Wat vind jij van dit artikel zonder enige context: moet zo iets een plaats hebben op wikipedia? [[Gebruiker:Ecritures|Ecritures]] ([[Overleg gebruiker:Ecritures|overleg]]) 24 aug 2020 19:12 (CEST)
| |
| :: Eerlijk gezegd vind ik dit, kennelijk net als jij, complete nonsens! Ik heb geen idee of dit representatieve citaten zijn, wat ze er doen, waarom, en wat de bronnen zijn. (Ik heb overigens nooit vertrouwen gehad in [[Gebruiker:Boswell-63]], zie bijvoorbeeld [[Overleg:Marie Anne Tellegen]]: iemand met totaal geen encyclopedische manier van werken, iemand die maar wat aanrommelt en zich zelden of nooit baseert op grondig bronnenonderzoek en gezaghebbende bronnen, een gebruiker die de meest onzinnige toevoegingen doet (waarvan die op [[Ileen Montijn]] nog het meest onzinnig zijn, en zo goed als de meest onzinnige die ik ooit gezien heb op WP:NL: het zogenaamde notenapparaat is vele malen omvangrijker dan het artikel zelf), die ik zoveel mogelijk tracht uit de weg te gaan, en ik zal me verder met dit lemma dan ook zo goed als niet bemoeien, ook al heb ik nu juist wel gewoon haar verzamelde werken hier staan, en is mijn beheersing van het Frans goed genoeg, en natuurlijk omdat het een van de meest interessante vrouwen, liever: personen, uit de 'Nederlandse', zelfs: Europese geschiedenis is.) [[Gebruiker:Paul Brussel|Paul Brussel]] ([[Overleg gebruiker:Paul Brussel|overleg]]) 24 aug 2020 19:35 (CEST)
| |
| :::@Paul Brussel @Ecritures De bronnen staan steeds vermeld, ik heb de ''Œuvres complètes'' sinds 1996 niet meer in handen gehad uit de UB Utrecht, en hier dus niet gebruikt. Maar wel de scans die nu ook op Commons staan. Ik kan niet overal tegelijk zijn. Voeg gerust die referentie naar de online brieven toe, dank. "dit artikel zonder enige context", wat kan hiermee bedoeld zijn?, maar het klinkt wel expressief. Ik zal bij het briefcitaat voor de "talents subalternes" Greetje van den Bergh toevoegen. Heel wikipedia is de triomf van verstandig en verbeterd amateurisme, zoals jullie weten. Als jullie kritiek hebben, moeten jullie concreet aangeven waarom iets niet goed is en hoe het verbeterd kan worden: kunnen jullie zelf doen. Dank, [[Gebruiker:Hansmuller|Hansmuller]] ([[Overleg gebruiker:Hansmuller|overleg]]) 2 sep 2020 07:22 (CEST)
| |
| ::::Het lijkt me onverantwoord om voor de bronnen ''niet'' de ''Œuvres complètes'' of de nog betere editie van het Huygensinstituut te gebruiken. [[Gebruiker:Paul Brussel|Paul Brussel]] ([[Overleg gebruiker:Paul Brussel|overleg]]) 4 sep 2020 17:25 (CEST)
| |
|
| |
| == Nominatie ==
| |
|
| |
| @Hansmuller: ik zal dit artikel met willekeurige citaten nomineren voor verwijdering. Omdat je verder niet deelneemt aan overleg of antwoord op de aan jou gestelde vragen, leek het mij het functioneelst om de nominatie hier aan te kondigen. [[Gebruiker:Ecritures|Ecritures]] ([[Overleg gebruiker:Ecritures|overleg]]) 26 aug 2020 22:02 (CEST)
| |
| :@Ecritures Je loopt wel erg hard van stapel en geeft geen kans op overleg, dat we trouwens al eerder hebben gehad, waar je niet of onvoldoende op inging, waarom? Zie de link hieronder. [[Gebruiker:Hansmuller|Hansmuller]] ([[Overleg gebruiker:Hansmuller|overleg]]) 2 sep 2020 07:06 (CEST)
| |
| :: Hier gaat het niet over de kwaliteit van de vertalingen maar over of losstaande, samengeraapte, willekeurige, niet-encyclopedische citaten samen zonder context, uitleg of verdere informatie een wikipedia-artikel vormen. Mijn antwoord is een resoluut nee. [[Gebruiker:Ecritures|Ecritures]] ([[Overleg gebruiker:Ecritures|overleg]]) 4 sep 2020 18:00 (CEST)
| |
| :Je weet wel dat wikipedia de bekende losse verzamelingen van citaten rond een thema niet wil. Dit hier is een ander geval: scherp geselecteerd want beginpassages van één auteur, waar toelichting bij kan. Dus wel des wikipedia's. Je bent gewoon een eeuw te laat. [[Gebruiker:Hansmuller|Hansmuller]] ([[Overleg gebruiker:Hansmuller|overleg]]) 9 sep 2020 23:01 (CEST)
| |
| :: Geen idee waar je het hier over hebt "een eeuw te laat". Zeker weer zo'n vrolijk grapje dat niemand begrijpt? Houd het gewoon bij de inhoud van de artikelen; dat heb ik je al diverse malen gevraagd. Dan komen we misschien nog eens ergens (met een inhoudelijke discussie). [[Gebruiker:Ecritures|Ecritures]] ([[Overleg gebruiker:Ecritures|overleg]]) 9 sep 2020 23:35 (CEST)
| |
|
| |
| ==Eerder overleg over dezelfde kwestie==
| |
| Op [[Overleg:Belle_van_Zuylen#Citaten]] is al eerder gediscussieerd op de overlegpagina over dit onderwerp, zie daar de argumenten. [[Gebruiker:Hansmuller|Hansmuller]] ([[Overleg gebruiker:Hansmuller|overleg]]) 2 sep 2020 07:04 (CEST)
| |
|
| |
| == Oeuvre van Van Zuylen ==
| |
|
| |
| De informatie over het oeuvre van Van Zuylen hoort in het artikel [[Belle van Zuylen]]. Ook de achtergrondinformatie over de werken kan daarin geplaatst worden. Mocht de informatie over een werk te lang worden voor [[Belle van Zuylen]] dan kan het een eigen artikel worden. Het artikel dat oorspronkelijk [[Citaten uit het werk van Belle van Zuylen]] onnodig gaan aandikken met de info over verschillende werken en een bibliografie hoort niet thuis in een artikel over citaten.
| |
|
| |
| Ik begrijp echt niet waar je mee bezig bent Hansmuller met het onderwerp Belle van Zuylen. Het lijkt heel erg alsof je gewoon je zin koste wat kost wil doordrukken omdat jij vindt dat willekeurige citaten (namelijk de beginalinea's van een werk) met een eigen vertaling in een los artikel thuishoren. De uitspraak van Simon Vestdijk is (vanzelfsprekend) geen uitleg of onderbouwing waarom de beginalinea's van een literair werk encyclopediewaardig dan wel het bespreken waard zijn. [[Gebruiker:Ecritures|Ecritures]] ([[Overleg gebruiker:Ecritures|overleg]]) 6 sep 2020 15:58 (CEST)
| |
| :Voorlichting over een schrijfster kan prima kort op deze manier. Verdere gewenste context kan aan de citaten worden toegevoegd, we hebben nog geen artikel per roman en dergelijke. Denk aan het educatieve doel van Wikimedia, draag zelf bij. [[Gebruiker:Hansmuller|Hansmuller]] ([[Overleg gebruiker:Hansmuller|overleg]]) 9 sep 2020 22:58 (CEST)
| |
| :: Waarom zou je informatie over het oeuvre van een auteur (zonder de citaten) niet gewoon bij de auteur plaatsen? Of nog mooier een artikel per werk van deze auteur? Een van de belangrijkste punten tegen dit artikel is dat het een verzameling willekeurige citaten is die niets zeggen over het werk van Van Zuylen: ze zeggen niets over bv haar specifieke schrijfwijze, thema's uit haar werk e.d.. Je had net zo goed (slecht) de slotalinea's van haar werken kunnen kiezen, iedere vijftigste alinea of ieder duizendste woord; dat waren net zo nietszeggende, onsamenhangende citaten geweest. [[Gebruiker:Ecritures|Ecritures]] ([[Overleg gebruiker:Ecritures|overleg]]) 9 sep 2020 23:31 (CEST)
| |
|
| |
| == [[Simon Vestdijk]] ==
| |
|
| |
| [https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Oeuvre_van_Belle_van_Zuylen_met_vertaalde_citaten&diff=57093860&oldid=57071945 Hier] wordt een citaat aangehaald, zonder enige bronvermelding overigens, van Vestdijk van meer dan 200 jaar na Belle van Zuylen waaruit zou moeten blijken dat de schrijfster haar beginregels zeer zorgvuldig zou hebben gekozen. Ik zou duidelijk willen weten of 1) er bronnen zijn dat Van Zuylen dat ook inderdaad heeft gedaan; 2) dat Vestdijk uitdrukkelijk hierbij gedacht heeft aan het werk van Van Zuylen. Zo niet, dan is dit een niet ter zake doend citaat in ''dit'' artikel. [[Gebruiker:Paul Brussel|Paul Brussel]] ([[Overleg gebruiker:Paul Brussel|overleg]]) 9 sep 2020 19:34 (CEST)
| |
| :Zie [https://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg_gebruiker:Paul_Brussel#Citaten_uit_het_werk_van_Belle_van_Zuylen overleg van Paul]. [[Gebruiker:Hansmuller|Hansmuller]] ([[Overleg gebruiker:Hansmuller|overleg]]) 9 sep 2020 22:56 (CEST)
| |
| ::Overleg hierover dient natuurlijk gewoon hier plaats te vinden, waarbij ingegaan wordt op de door mij gestelde vragen. (Mijn OP verdwijnt gewoonweg weer na verloop van tijd.) [[Gebruiker:Paul Brussel|Paul Brussel]] ([[Overleg gebruiker:Paul Brussel|overleg]]) 9 sep 2020 23:05 (CEST)
| |
| ::: Ik ben ook benieuwd naar die antwoorden; als ik me niet vergis heb ik ook al een keer dat argument over glanzende beginzinnen weggehaald. Volledig eigen interpretatie van een opmerking van Vestdijk, een uitspraak die nergens ook maar een raakvlak heeft met het werk van Van Zuylen. [[Gebruiker:Ecritures|Ecritures]] ([[Overleg gebruiker:Ecritures|overleg]]) 9 sep 2020 23:33 (CEST)
| |
